Hallo und herzlich willkommen zur fünften Ausgabe von The Leading Point Podcast, dem Treffpunkt für Führungskräfte aus der See und Online Marketing Szene. Mein Name ist Darius Head und heute sprechen wir über das Prinzip der eigentlichen Führungspersönlichkeit. Aber bevor wir hier inhaltlich durchstarten, möchte ich erst einmal meine beiden Gäste vorstellen. Da ist zum einen Franziska Anders. Sie ist personenzentrierte Beraterin sowie systemische Coachen und Organisationsberaterin. Ihre Arbeit orientiert sich aktuell stark an der Frage Welche Art des Miteinanders braucht es zwischen Mensch und Maschine in heutigen bzw zukünftigen Arbeitskontexten? Daher ist hier vor allem die menschliche Seite der Führung ganz besonders auf dem Herzen. Willkommen Franzi. Schön, dass du da bist. Danke dir. Ich freue mich, da zu sein. Ja und dann haben wir noch den Namen bei uns. Norman Nelson, mein persönlicher Angelfreund aus der Online Marketing Szene. Aber natürlich den meisten Zuhörern dann eher als Speaker und Gast auf diversen Online Marketing Konferenzen und Podcasts bekannt. Seit 2019 arbeitet Norman bei Romeo, einem Berliner Unicorn und globaler Buchungsplattform für Zugbus und Flugtickets und ist dort Vice President Growth. Also in dem Sinne Petri Heil und Hallo Mister President. Ich hoffe die Aufnahme läuft. So eine gute Einleitung habe ich noch nie bekommen. Darius. Danke dir auch, Petry. Let’s go! Sehr gut. Zum Start habe ich euch beiden eine kleine Kaltstart Frage mitgebracht, die stark mit dem Thema Führung einhergeht und in abgewandelter Form sicherlich so auch in einem Bewerbungsgespräch gestellt werden könnte. Meine ersten 90 Tage bei meinem neuen Arbeitgeber Karneo sind jetzt so langsam rum und daher kommen eure Antworten für mich quasi in dem Sinne ein bisschen zu spät, aber ich denke, sie sind vielleicht trotzdem interessant auch für die Zuhörenden und erweitert noch mal meine Perspektive als auch die Perspektive derjenigen, die uns heute zugeschaltet sind. Und die Frage lautet Was sind deiner Meinung nach oder noch besser deiner Erfahrung nach die wichtigsten Dinge für die ersten 90 Tage, wenn man als Führungskraft neu in einen Job startet? Norman, magst du einfach starten? Ja, Handbuch Seite eins würde wahrscheinlich sagen, man soll die 100 Tage Strategie aufstellen. Also hier in dem Fall wäre es dann die 90 Tage Strategie für die eigene Abteilung oder den eigenen Bereich, die eigene Kanäle. Ich bin Fan davon, gerade bei großen Teams alle Leute kennenzulernen. Also mir, mir alle Namen zu merken, alle Vorlieben, alle Profile mehr anzuschauen. Das auch bei Praktikanten. Das hat bei Zalando damals super funktioniert, bei Axel Springer und jetzt hier auch. Dazu gehört auch, alle Promotoren kennenzulernen. Also wer ist hierarchisch wichtig, Wer ist im Prozess wichtig? Wer ist der fachliche Experte? Also die menschliche Seite. Da sind alle anders. Wahrscheinlich. Aber das halte ich für sehr wichtig. Mitarbeiter kennenlernen, wie die Leute miteinander kommunizieren. Also die Kommunikationsregeln, Ja, das ist ja mal ein bisschen schwieriger zu entdecken. Da sollte man nach zwei, drei Monaten schon draufhaben, damit man auch ein bisschen schneller handeln kann und sicherlich sinnvoll ist, auch wenn man schon mal ein paar Erfolge vorweisen kann innerhalb der ersten drei Monate. Also wirklich alle auch kennen, damit man auch handlungsfähig ist. Ja, also Strategie alle kennenlernen und wirklich die Kommunikation verstehen. Franzi würdest du das bestätigen oder hast du noch ergänzende oder eigene Meinungen oder Erfahrungen dazu? Ich glaube ich kann da gut reden, um das so zu sagen, weil das was ich gehört habe gerade von Normen ist eher so die was Ebene wobei die wie Ebene natürlich mit der Kommunikation schon eng zusammen hängt. Aber ich finde es noch wirklich unheimlich wichtig, sich die wie Ebene, nämlich die aktive Gestaltung der Führungsbeziehungen anzugucken. Also da nicht nur ins eigene Team, natürlich auch auf die Bühne der Peers, auf die Bühne der eigenen Vorgesetzten also da sozusagen wirklich die Bühnen einmal kennenzulernen, auf denen ich mich da sozusagen in den ersten 90 Tagen, aber natürlich auch für später kennenlernen. Und am Ende glaube ich, dass neben dem Kennenlernen das kontinuierliche Reflektieren also da sozusagen erste kleine Erfolge bin ich total dabei, aber eben auch, sobald man was abgesteckt hat. Was konkret ist zu reflektieren wie war unsere Zusammenarbeit, was haben wir hier erreicht, was haben wir noch nicht erreicht, Was müssen wir anders machen, ausprobieren etc. Weil ich glaube, das werden in den ersten 90 Tagen nicht die Rahmenbedingungen für die zukünftige Zusammenarbeit gelegt werden, wird es schwer, das aufzuholen. Von daher ist das glaube ich das meine 15. Und ich glaube auch die verschiedenen Perspektiven, was du mit wie meinst und wie Kommunikation funktioniert. Also jeder hat ja eine unterschiedliche Perspektive und die sind ja alle richtig wie ein Scheinwerfer. Auf dem Fußballfeld gibt es vier Schatten und alle vier Schatten sind richtig. So glaube ich ist es erst mal gut, um mit allen auch wirklich gut zusammenarbeiten zu können und auch handlungsfähig zu sein. Alle Perspektiven sich anzuschauen, wie Leute Themen betrachten Und da sollte man glaube ich relativ früh machen in einem Job. Sehr gut. Da werde ich mal am besten für mich reflektieren, ob ich das genau so umgesetzt habe. Aber springen wir weiter und beschäftigen uns jetzt mit dem fünften Kapitel Das Leadership Buch von John Maxwell und damit dem Prinzip der eigentlichen Führungspersönlichkeit. Dieses besagt, dass Mitarbeitende immer eher einer Person folgen, die die anwesende Gruppe als die eigentliche Führungspersönlichkeit ansehen. Es ist der oder diejenige, den oder die alle ansehen und auf den oder die gehört wird. Oder um es mit den Worten von Margaret Thatcher auszudrücken dass es ein Zitat aus dem Buch Führungskraft sein ist wie eine Dame sein. Wenn man es den Leuten erst sagen muss, dann ist man keiner. Und um hier tiefer in das Thema einzusteigen, möchte ich jetzt mal eine bisschen längere Passage aus dem Maxwell Buch vorlesen, das uns hier noch mehr in die Thematik einführt. Der Autor schreibt In meine allererste Vorstandssitzung ging ich jedenfalls voller Selbstüberzeugung direkt nach dem College Abschluss mit 22 Jahren stand ich gerade mal vier Wochen später vor diesem Gremium, dessen Durchschnittsalter bei etwa 50 Jahren lag. Die meisten Anwesenden hatten schon mehr Jahre in dieser ländlichen Gemeinde verbracht, als ich alt war. Ohne bestimmte Vorstellung, ohne Konzept und völlig ahnungslos eröffnete ich nun die Sitzung. Ich ging davon aus, dass ich ja als Leiter berufen worden war und jeder mir deswegen folgen würde. Mit dem gesamten Wissen meiner gut 20-jährigen Lebenserfahrung begann ich also nach den aktuellen Anliegen zu fragen. In der entscheidenden Pause schaute ich kurz alle an und schon räusperte sich ein Mann in den 60er namens Cloud und sagte Ich hab da was. Nur heraus damit, Cloud, ermutigte ich ihn. Also mir fiel letztens beim Gottesdienst auf, dass das Klavier etwas verstimmt klingt, sagt er. Ja, das hab ich auch bemerkt, schloss sich ein zweiter an Ich stelle den Antrag, fuhr Cloud vor, dass wir einen Klavierstürmer aus Louisville holen und das in Ordnung bringen. Ja, gute Idee, hörte man rund um den Tisch. Ich stimme zu, sagte Benny, der neben Cloud stand. Wunderbar, meinte ich. Hat noch jemand eine Sache? Jawoll, antwortete Cloud. Vor kurzem entdeckte ich, dass eine Glasscheibe in einem der Gruppenräume beschädigt ist. Auf meinem Hof habe ich eine Scheibe, die passen würde. Benny, du bist doch ein guter Glaser. Kannst du das machen? Na klar, antwortete Benny. Das mache ich gerne. Gut, setzte Cloud fort. Noch eine Sache der Gemeinde Ausflug. Ich dachte, dass wir den dieses Jahr unten am See machen sollten. Das wäre doch für die Kinder am besten. Oh ja, prima. Eine super Idee. Stimmten alle zu? Machen wir es offiziell. Schlug Benny vor. Als alle nickten, warteten wir, ob Cloud noch etwas sagen würde. Ich habe nichts mehr, meinte Cloud Pastor. Sie können jetzt mit Gebet schließen Und das tat ich dann auch. So verlief in etwa meine erste Vorstandssitzung und an jenem Tag wurde mir auch klar, wer die eigentliche Führungspersönlichkeit in dieser Gemeinde war. Ich hatte zwar die Leitungsfunktion inne, aber Cloud hatte die Macht, die Führung. Das nenne ich das Prinzip vom eigentlichen Leiter. Denn wenn die eigentliche Führungspersönlichkeit spricht, hören die Leute hin. Lass uns hier mal direkt einsteigen. Die Situation, die der Autor hier beschreibt, ist zwar speziell und im Kontext einer Kirche passiert, aber wer weiß, ob dies nicht auch so im Business passieren könnte. Und von daher Franzi. Was hättest du denn in dieser Situation gemacht? Oder hast du vielleicht aus deiner Vergangenheit sogar selbst schon mal so was erlebt und wie bist du damit umgegangen? Ich glaube, es ist, äh. Es kommt so häufig vor, dass es gar nicht nicht existieren kann, weil meine starke Hypothese ist es geschieht immer dann, wenn es ein Führungsvakuum gibt. Also ich glaube, dass wenn du mich fragst, was hätte ich in dieser Situation gemacht? Ich habe da echt ne ganze Weile drüber nachgedacht und ich kann mich erinnern an vor ein paar Jahren ich in einer ähnlichen Situation war, ich sozusagen eine Rolle übernommen habe, also in Leitungsfunktion übernommen habe von jemanden in dem das glaube ich genau so war und ich habe mich damals darauf konzentriert, erst mal Beziehungen zu allen aufzubauen. Also hier ist ja sozusagen der Cloud User, richtig, ähm ja irgendwie im Mittelpunkt gestellt. Ich glaube, dass es unheimlich wichtig ist, den mit dem Rest der Mannschaft sozusagen, also da die Energien zu aktivieren und da erst mal Bedürfnisse und Motivationen zu verstehen. Das glaube ich in einem ersten Punkt, in dem zweiten würde ich versuchen, die Mannschaft zu inspirieren. Also nicht nur positiver Spirit, sondern eben auch echt eine Vision Wo will ich denn hin? Wie will ich sozusagen wie will ich führen? Also erst mal natürlich meine Rolle auch in einem positivem Rahmen irgendwie zur Verfügung stellen, also so ein Kennenlernen ermöglichen. Und ich glaube als letzten Punkt würde ich versuchen auch da ich glaube mal mindestens 3 bis 6 Monate meine Energie darauf zu fokussieren, eine kooperative Umgebung zu schaffen, also Menschen zusammenzubringen, mich wirklich um alle Potentiale kümmern, die da wohl schlummern und womöglich noch nicht gehoben wurden, um da einen Anfang machen, gemeinsam eine neue Dynamik, so würde ich es eigentlich fast beschreiben zu gestalten. Ja, normal ist aber natürlich von deinem Erfahrungsschatz auch hören. Hast du so was schon mal erlebt oder wie hättest du in so einer Situation selbst reagiert? Also ich kenne Fälle, wo man einen Teamleiter eingesetzt hat oder einsetzen wollte, aber die Führungskraft war dann einfach 20 25 Jahre älter. Das hat schon für Probleme gesorgt. Hier war es glaube ich so, dass jemand 20 ist und der informelle Leader oder der Meinungsführer war über 50. Das ist schon ein sehr großer Clash. Das habe ich so mit 30 Jahren Abstand so noch nicht erlebt, dass jemand einem vorgesetzt wird, der 30 Jahre jünger ist. Ich glaube, man wird ja Führungskraft und erhält in Führungsauftrag oft aufgrund von bestimmten Eigenschaften Fachkompetenz, Prozesskompetenz, soziale Kompetenz. Also wie Franzi gesagt hat, glaube ich ist relativ sinnvoll erst mal reinzugehen und mit allen eine Beziehung aufzubauen, weil das genau ist ja dem anderen dort offensichtlich nicht gelungen den anderen zu fördern. Er war zwar Meinungsführer, aber hat jetzt nichts für die Förderung der der Mitarbeiter, also der einer der wesentlichen Führungsaufträge. Aus meiner Sicht auf jeden Fall. Dafür hat er nicht gesorgt. Das heißt da zu schauen, wie kann ich dem gesamten Team innerhalb von drei, sechs Monaten nicht helfen, Aber zu verstehen, wie ich ihnen helfen kann, wäre glaube ich sehr sinnvoll. Also ein legitimes Mittel alle an Bord zu holen, das jeden einzelnen vom Team verstehen und auch gemeinsam mit dem, wenn man wirklich ihn nicht ersetzen kann oder will, diesen natürlichen Lieder mit Ihnen dann zumindest in Kooperation gehen oder in einem wie auch immer durch emotional oder intellektuell zusammenzukommen. Ja, in gewisser Weise hat das ja hier. Da habe ich eine schöne Sache für uns. Also ich bin ja absoluter Fan davon würde ich auch gerne mal die Meinung dazu hören. Ich bin ja absoluter Fan davon zu gucken, wer in einem Team ist denn der Meinungsführer? Ja wer wird von allen auch als Meinungsführer gesehen? Also thematisch emotional wie auch immer. Und dann würde ich den auch für diesen Führungsauftrag nehmen und dem nicht unbedingt irgendwen vorsetzen, also wenn er die Qualifikationen dafür mitbringt. Aber wenn alle im Team jemanden als Leader ansehen, dann glaube ich ist es eine gute Idee den auch dort einzusetzen. Ist das theoretisch richtig Franzi oder mach ich da einen Fehler wo richtig oder falsch? Ich glaube ich würde mal von der Bewertung absehen. Die Idee finde ich grundsätzlich eigentlich. Die Idee finde ich grundsätzlich gut. Ich glaube, ich würde sogar noch ein Stückchen weiter gehen. Ich würde auf den Zug mit aufspringen, ihn zu integrieren Und ich würde Führung nicht nur auf einen Kopf verteilen, sondern würde viel lieber die Verantwortung zur Führungsgemeinschaft etablieren. Dass jeder ein Stück im Team führt, bewusst oder unbewusst. Und da lieber irgendwie zu gucken, dass nicht die Verantwortung und die gesamte Macht an einer Stelle hängt, sondern dass da ein Teamgefüge sozusagen rund um Führung entsteht. Und ich habe vielleicht noch mal in dem Pull zu deinem Vergleich oder dass du das noch so noch nie gesehen hast, dass da ein 20-jähriger von 50-jährigen gesetzt wird. Ich erlebe das schon recht häufig, gerade in Transformationsprozessen, wo in ein klassisch traditionelles Unternehmen irgendjemand einen Innovationsmanager, ein Digitalisierung was auch immer, wie auch immer wir die Rolle nennen wollen, der deutlich jünger ist als der Rest der Mannschaft, der die meistens 20 30 Jahre Zugehörigkeit hat. Von daher finde ich, erleben wir das schon recht häufig. Vielleicht nicht mit diesen krassen Distanzen, aber das triggert ja unheimlich viele Punkte. Wird sozusagen Führung also eigentlich am Ende Macht der Person zugeschrieben aufgrund von Erfahrungen, aufgrund von Alter, aufgrund von Zugehörigkeit usw oder eben aus anderen Gründen. Und ich glaube da kommen wir aber eh noch hin, worauf es sich lohnt da mal zu gucken. Ja und der Innovationsmanager, der reinkommt, der hat ja eine gewisse Prozesserfahrung. Hier war jemand da, der 20 Jahre Lebenserfahrung hat. Das sind glaube ich auch noch mal zwei verschiedene Sachen, weil der bringt ja eine gewisse Erfahrung mit, die aber nicht das klassische Bild von Nur weil ich es jetzt 30 Jahre mache, bin ich so weit in dem Job gekommen. Ja, total, total. Weil letztlich liege an euren Antworten auch dieser Aspekt und ich glaube, so hat es der Autor dann auch umgesetzt sehr stark auf den Aspekt der Kooperation zu gehen, das heißt nicht zu versuchen, jetzt diesen Meinungsführer irgendwie aus dem Weg zu schaffen. Nein, nein, ich integriere den und ich versuche halt eher, es auch einfach zu akzeptieren, dass er an der Stelle Meinungsführer ist. Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist er dann immer vorab in den Meetings in den Austausch gegangen. Ich würde gerne die und die Richtung gehen. Was dann so deine Impulse, dass man quasi dann schon wiederum vorbereitet und dieses Meeting geht und dann auch mehr als Führungskraft, auch wenn man da seine 20 Jahre nur hinter sich hat, sich immer mehr auch eine Position erarbeiten kann, wo man nicht im Endeffekt ins Fettnäpfchen tritt, sondern gemeinschaftlich positiv auftritt und hier Entscheidungen trifft oder ähnliches. Aber letztlich habe ich mir die Frage gestellt Das ist ja quasi wie so eine Art quasi Abhängigkeit zu dieser eigentlichen Führungspersönlichkeit da. Und da hat mir die Frage gestellt wie lange dauert denn so einen Prozess, bis die vom Titel her Führungspersönlichkeit oder in dem Sinne hier der Autor in der Position ist, um selbst wieder zu einem eigentlichen Meinungsführer oder zu einer eigentlichen Führungspersönlichkeit zu werden? Oder muss er das vielleicht gar nicht, weil einfach die Situation so ist wie sie ist und man dann eher kooperativ da rangeht und das einfach auch so stehen lassen kann? Was denkst du dazu, Franzi? Vielleicht würde ich dir schon im ersten Schritt kurz widersprechen, weil ich glaube nämlich, es ist nur eine Abhängigkeit, wenn man sich abhängig macht. Also wenn ich der Person weiterhin die Macht zuschreibe oder ihr sie gebe, dann bin ich in einer Abhängigkeit. Wohingegen wenn ich aber aktiv in die Gestaltung gehe und die Integration sozusagen aller Beteiligten vorantreibe, dann löst sich das ja auf nach und nach. Und da kommen wir schon so ein bisschen zu diesem zweiten Punkt Wie lange braucht es denn eigentlich? Ich würde sagen It’s a long term game. Das braucht Zeit. Es braucht Investment in das Team an ganz unterschiedlichen Stellen. Geduld und Spucke würde meine Oma sagen. Und echt eine gute Menge Disziplin um sozusagen den Beziehungsaufbau. Und wir wissen alle, wie lange es dauert, eine belastbare Beziehung zu Menschen aufzubauen. Also das ist nichts, was in zwei Wochen passiert. In der Regel muss ich das, um das vielleicht auch noch gleich mit hintendran zu hängen. Ich glaube, das hängt davon ab, wer ich als führende Führungspersönlichkeit sein möchte. Es kann sein, dass mir das Setup total gut in meinen Kram passt, weil ich was auch immer für eine Struktur habe, eine Persönlichkeitsstruktur. Es kann aber auch sein, dass ich ganz andere Stärken habe und die hier noch gar nicht zum Tragen kommen in dem Setup. Heißt Hoffentlich bin ich mir bewusst, wer ich bin und wenn ja, wie viele? Und dann kann ich sozusagen in die Gestaltung gehen, in die Veränderung des aktuellen Setups. Darum Es fand sich auch der der Coach, der Business Coach, der das theoretisch aufarbeitet. Ich würde praktisch sagen, mir wäre es fast lieb, wenn ich der Meinungsführer bin Bei gewissen Themen, wenn man als Führungskraft eingesetzt wird und dass noch ein anderer inoffizielle Führer in der Runde ist. Die Frage Warum wird man dafür eingesetzt? Also scheint es ja ein Mangel an gewissen Fähigkeiten zu geben. Ob es jetzt Teamförderungen Prozesse sind, die nicht richtig laufen oder so. Das heißt, selbst wenn es einen thematische Meinungsführer gibt in der Runde, die kann man mit einem langfristigen Ansatz was weiß ich zwölf Monate plus dafür sorgen, dass man durch Prozesse aufsetzen, eine gewisse Meeting und Fragekultur aufsetzen, das umschiffen kann und damit die Person einfach einfängt und integriert in die neue Denkweise, in die neue Strategie, die man für das Team dann eben hat. Da mach ich mich fast ein bisschen angepisst gefühlt, weil du mich hier theoretisch nennst, da er ja der im positivsten aller theoretischen. Hahahaha. Ja ja also ich ich sehe deinen Punkt. Ich glaube jedoch und da wird sich das also wenn wir das jetzt runterbrechen würden wie sehe wieso wie siehst du Führung oder wie siehst du dich als Führungspersönlichkeit und wie sehe ich mich? Als Führungspersönlichkeit würden wir wahrscheinlich auf sehr unterschiedlichen Stühlen sitzen und daher kommt glaube ich auch die Argumentationslinie, die ich fahre Würdest der die du fährst sozusagen Ich Ich denke, wir sollen die hier auch so hart auffahren. Ich glaube, es liegt halt einfach daran, dass wir unterschiedliche Charaktere sind. Es gibt ja auch sehr viele Persönlichkeitstests oder ähnliches, die so ein bisschen das Spektrum aufzeigen, wie man letztlich erstmal als Persönlichkeit ist Und dementsprechend wird natürlich auch die Führung unterschiedlich aussehen. Und ich glaube, du Norman, bist da sozusagen eher der vorangeht, der wirklich schon von sich aus von seiner Persönlichkeit eine Meinungsführer ist und Leute dann vermutlich eher auch mitnimmt oder auch diese Position eher haben will. Und genau dann gibt es halt vielleicht andere, die haben halt sozusagen noch mal eine andere Persönlichkeit und kommen vielleicht in so ein Konstrukt rein wie hier in dem Buch beschrieben, wo es sehr anders vonstatten geht, wo es sehr starke Meinungsführer gibt Und ich glaube, das ist halt auch noch mal eine ganz. Also ich hatte diese Situation auch nicht. Ich glaube, da sind wir beide uns dann auch wieder sehr ähnlich. Aber dann in dem Moment diese Situation zu erkennen, zu reflektieren, wo ich muss das vielleicht anders machen als so, wie ich es natürlicherweise vielleicht tun würde, damit ich am Ende nicht alle verliere und hierfür Chaos und für Konflikte sorge, sondern eher kooperativ darangehen, damit am Ende man gemeinsame Ziele erreichen kann. Ich glaube, es ist immer gut, als Führungskraft agil und intelligent zu handeln. Das kann nicht schaden. Ich habe das neulich mit ein paar Freunden und auch meiner Frau besprochen. Intelligenz ist nicht zu unterschätzen als Führungskraft. Also auch viele Sachen versuchen durch Intelligenz zu lösen, also an Probleme zu gehen und die Mitarbeiter dadurch mitnehmen, dass man sehr gute Lösungen für alle findet, anstelle einfach nur stumpf seinem Weg zu folgen. Wenn ich da emotional noch davor sitzen darf emotionale Intelligenz, dann sind wir beieinander. Darauf habe ich gehofft, dass du das jetzt machst. Sprechen wir mal weiter zu einem zweiten Thema. Maxwell beschreibt ja sieben Elemente, die seiner Meinung nach maßgeblich sind, um sich schrittweise als eine Führungspersönlichkeit auszuzeichnen. Er spricht hier von Charakter, also wer wir sind, Beziehungen, wen wir kennen, Informationen, was wir wissen, Intuition, was wir erspüren, Erfahrungen, woher wir kommen, bisherige Erfolge, was wir geschaffen haben und Qualitäten, was wir können. Und da finde ich es noch mal spannend, da noch mal ein bisschen tiefer reinzugehen. Vielleicht. Franzi was denkst du zu diesen sieben Elementen, um als Führungskraft Anerkennung zu finden? Kann man diese trainieren? Sind die alle angelegt oder wie ist das einzuordnen? Was halte ich von diesen sieben Elementen? Ich würde sagen, bei einigen gehe ich mit. Ich glaube andere haben sich in der Zwischenzeit etwas geändert bzw haben wurden vielleicht nicht sogar auch ersetzt. Teilweise. Ich gebe ein Beispiel das Thema Information fair enough. Wir sollten als Führungsverantwortliche immer Informationen haben, sie zumindest wissen, wo ich sie finde. Ich glaube aber, dass das Thema Halbwertszeit Informationen Wissen in Riesenthema aktuell ist. Ich glaube, es wäre auch Man kann nicht mehr alle Informationen haben heutzutage und da ist es viel wichtiger, dass wir schauen, wie gehen wir denn damit um, wenn wir sozusagen nicht alle Informationen haben? Welche Lernformate braucht es auch heute? Dieses Thema lebenslanges Lernen steckt da für mich auch so ein bisschen dahinter. Wie kriegen wir das integriert in den Führungsalltag und auch das Thema Erfahrung? Was war vorhin schon mal so Ein bisschen hatten ja die Zuschreibung, dass ich 20 Jahre in der Automobilbranche war, wenn ich genau das Feld disruptieren muss, das bringt mir nicht mehr viel. Also sozusagen die Zuschreibung, die Machtzuschreibung, die Power Zuschreibung zu einer Führungsrolle. Über diese zwei Faktoren würde ich sagen Hm, bin ich nicht mehr dabei. Zumindest nicht mehr in der Reinform. Ja, dann hast du gefragt Wie kann man die trainieren? Ich glaube, und da knüpfe ich noch mal ganz kurz an das schon erwähnte neue Lernformate, die es braucht. Es reicht nicht, die Leute einen Tag einzuschließen und irgendein geiles Training zu machen zu irgendeinem Spitzenthema. Ich glaube, wir müssen das in unsere täglichen Meetings, in den Alltag integrieren, das Von und Miteinander lernen. Weil wenn da fünf Leute sitzen, haben die alle ganz unterschiedliche Kompetenzen. Das muss besprechbar gemacht werden, so dass das viel schneller integriert werden kann in den Alltag. Sieben Elemente, die ich so heutzutage gar nicht mehr unbedingt alle zu einer perfekten Führungskraft zusammenführen würde, wurden da genannt. Informationen, Erfolge und Qualitäten sind Sachen, die müssen dauerhaft trainiert werden. On the job und of the job of the job war ne Zeit lang im Fokus, geh auf Messen, machte Trainings usw macht Sinn. Ich glaube unterschätzt es auch on the job Training. Da habe ich ein schönes Beispiel. Ist mir spontan eben eingefallen es gab ja früher per Programming, dann haben sich zwei Entwickler hingesetzt und am gleichen Code gearbeitet um zu sehen Hey, wer macht es besser, was kann ich voneinander lernen Und das gibt es jetzt auch. Das eine AI dann per Programme ist, also Duo und ich glaube Kopilot heißt das von GitHub kann sich mit deiner ätn zusammensetzen und was programmieren. Also man kann es sogar so weit denken Ist es noch eine Person von der man lernen muss oder ist es sogar eine AI in ein zwei Jahren standardmäßig die einem zeigt Hey, aber die Formel wäre vielleicht besser aufgrund dem und dem. Also lebenslanges Lernen. Franzi hat es theoretisch schon perfekt erklärt. Dann war noch Charakter, da musste ich ein bisschen länger drüber nachdenken was ist Charakter oder die Summe aller Charakterzüge ist deine Persönlichkeit. Und irgendwann hab ich mal in so einem Führungskräftetraining gelernt. Persönlichkeit ändern ist das Schwerste von allem. Wenn man mit Mitarbeitern umgeht, ist es meine Aufgabe, die Persönlichkeit von jemand zu ändern. Weiß ich gar nicht, ob das so unbedingt mein Auftrag ist? Eher nicht. Aber es gibt vielleicht Eigenschaften, die die Person selber sieht oder selber ändern will, wo man einsteigen kann. Ich glaube da, da geht es ins Training. Also was kann die Führungskraft trainieren? Ja, gibt es Sachen, die verbesserbar sind? Ja. Gibt es so die gesamte Persönlichkeit? Mit Sicherheit nicht. Aber vielleicht gibt es Eigenschaften von Mut, Eigenverantwortung, die man ein bisschen unterstützen kann und vielleicht sogar auch die Verantwortung hat, das zu tun als Führungskraft. Wenn ich überlege. Was ist mein Auftrag? Dann stehen dahinter ja alle Menschen mit Familien und da muss man unterstützen, vielleicht sogar so weit gehen, wie der Mitarbeiter gar nicht weiß, wo er ein Training braucht und das Anbieten on end of the job. Oder gerne mal tiefer reingehen. Gerade als letztes Thema Charakter angesprochen hast. Genau. Ob man jetzt Persönlichkeit an der Stelle verändern muss oder nicht. Aber man es darf ja nur eine reife Entwicklung stattfinden. Und da würde mich mal persönlich interessieren wie stellst du sicher, dass du in deinem Charakter im Laufe der Jahre immer reifer wirst? Also auch anders gefragt Wenn du zurückblickst wo standest du vor drei Jahren, wo stehst du heute? Was hast du getan, um als Charakter sich sozusagen weiterzuentwickeln und damit noch zu einer besseren, menschlicheren? Da fällt mir vielleicht das Adjektiv Führungspersönlichkeit zu werden. Schwierige Frage. Also man muss sich ja selber hinterfragen Was hilft dir als Führungskraft, was hilft der gesamten Firma? Gerade in der Pandemie haben wir jetzt gesehen, wie schwierig es war, menschliche Themen, Teamthemen zu machen, Mitarbeiter werden lassen usw. Ich glaube, ich habe relativ viel gelernt aus den letzten Jahren, wie hart auch Business und Geschäft sein kann, unabhängig von den Personalthemen. Normalerweise fahre ich einen sehr kooperativen Ansatz mit den Mitarbeitern in Teams. Die kennen auch alle meine Familien und meinen zu Hause natürlich, das wird dann schnell disruptiert durch das Business. Das heißt, eine gewisse Abgeklärtheit lernt man auch, indem man die Highs, die positiven Sachen kennenlernt, wie vielleicht der sieben Jahre bei Zalando. Der Aufstieg, aber auch die zwei Jahre Pandemie, wo nichts im Jahr ging kennenlernt. Ich denke, das hat mich schon ein bisschen geprägt. Also alle Welten zu sehen hilft glaube ich im Einschätzen und in der Persönlichkeitsentwicklung. Ich kann auch sagen, Wassersport hilft mir bei meiner Persönlichkeitsentwicklung sehr. Aber ich glaube, das will hier keiner hören. Und angeln hoffe ich auch. Wie schließe ich damit ein, wenn kein Wind ist? Ja, genau. Sehr gut. Franzi, wie hilfst du denn deinen Klienten dabei, ihren Charakter weiterzuentwickeln? Ich wollte gerade noch anknüpfen. Das was Norman sagte, beantwortet dann natürlich die Frage Aber Wassersport? Ist das alleine Individual oder ist das im Team Norm? Ich mache das tatsächlich auch gerne zu zweit oder zu dritt. Ja okay. Nun denn, egal was auch immer hinstellt beim Angeln würde ich jetzt sagen da übst du dich in Geduld. Wahrscheinlich das, was man ja auch auf jeden Fall braucht als Führungsverhalten. Es ist ja eine Fokussierung. Also die Fokussierung nimmt deutlich zu, wenn man einmal erkannt hat, dass Sachen nicht in zehn Minuten Emailarbeit abzuklären sind, sondern auch mal zwei drei Stunden dauern können. Ja, ja, okay. Gut, die Franzi von vor drei Jahren. Ich würde glaube ich lieber vergleichen mit der Franzi von vor sechs sieben Jahren, weil das war echt noch. Also wenn die heute den Raum betreten würde, wäre die noch sehr viel fokussierter als wenn wenn ich heute den Raum betrete. Also was habe ich getan? Und ich kann das immer nur wieder bemühen. Ich ich weiß nicht, ob ihr Martin Buber kennt, den Philosophen. Der hat irgendwann mal gesagt Der Mensch wird am Du zum Ich oder einfacher gesagt das Ich entsteht am Du. Und ich glaube das ist mittlerweile auch mein Leitsatz, weil ich kann nur mit den anderen wachsen, ich kann es nicht alleine schaffen. Also ich könnte kontinuierlich in den Spiegel gucken und mich beobachten. Das wird aber wenig Sinn machen und auch irgendwie vielleicht zu anderen Effekten führen. Deswegen ist mein täglich Brot und das fängt eigentlich in der Partnerschaft an, geht bei Freunden weiter und genauso dann auch ich meine begleite Führungsverantwortliche. Ich bin selber Führungsverantwortliche gewesen und ich glaube es gibt nichts wichtigeres als echtes, offenes, ehrliches Feedback. Also diese Kultur zu implementieren, sich gegenseitig zu spiegeln, was funktioniert, was funktioniert nicht. Und da immer wieder die Perspektive zu wechseln, die unterschiedlichsten Brillen am Tag auf die Situation Wie habe ich mich verhalten? Was hätte ich vielleicht anders gemacht? Wir spüren es eigentlich alle, wenn man denkt Oh, das war jetzt vielleicht nicht so geil, da mal reinzugehen und das irgendwie sich anzugucken. Oh ja, das ist total gut gesagt, weil ich mich jedes Mal als Speaker frage und das hat ein sehr berühmter Schauspieler gesagt I’m nothing without you. Also ich bin ohne die Audience nichts. Das muss man sich Ich bin nichts. Also man selber ohne Team, ohne jemand, der das aufnimmt, damit arbeitet, wiederspiegelt, isst man nichts. So also ziemlich genau das, was du sagst. Wenn man, wenn man sich das einmal überlegt hat, für wen man was macht, so dass es immer das wiederspiegeln Element auch geben muss, sonst ist man immer alleine damit. Wie machst du das denn? Ja, ich hatte tatsächlich um auch noch mal die Frage vom Anfang zurück zu zu greifen so diese 01. 90 Tage war ja klar Neo Ich bin von der Persönlichkeit sehr aufgabenorientiert und meine erste Frage war da immer wie wirksam bin ich? Was habe ich alles geschafft? Also auch ein bisschen mit diesem Gedanken. Ich will mir halt auch ein Credit irgendwie aufbauen in meinem neuen Kontext, bei meinen Mitarbeiterinnen, vor meinen Vorgesetzten und hatte immer dieses was im Kopf. Es muss die Sache sein, es müssen Ergebnisse kommen und habe durch einen sehr guten Impuls. Das war ganz spannend, sowohl privat in Kirche als dann auch direkt von einer meiner Führungskräfte den Impuls zu bekommen. Darius Erstens gibt dir Zeit und zweitens schau mal mehr auf das Wie. Versuche dir Zeit zu geben in Verbindungen aufzubauen, weil du willst mit den Leuten ja am Ende gemeinsam Ziele erreichen und das schaffst du nicht, indem du ihnen sozusagen nur vor den Latz knallst. Das kann man besser machen. Hier habe ich mir mal eine neue Struktur erarbeitet. So könnte das in Zukunft laufen, sondern erst mal die anderen kennenzulernen, zu gewinnen. Und das ist eigentlich ganz spannend, weil ich von meinem Herzen her genau das ja eh in mir habe. Mir ist total wichtig, die anderen kennenzulernen. Braucht er vielleicht länger, weil ich mehr auf Bindungsfähigkeit setze. Also lieber intensiver mit weniger Leuten. Also brauchst du mehr Zeit, um sozusagen auf Masse zu kommen. Und dieser Impuls war für mich einfach nochmal wichtig und es war so der der Moment in den letzten Wochen. Sich dazu entspannen. Es geht gar nicht um die Frage der Wirksamkeit in Bezug auf das Was. Sondern eher in Bezug auf das Wie. Und eigentlich könnte man sagen Mensch, das wusstest du doch eigentlich schon. Aber es ist halt immer wieder in den Situationen selbst, wo man das reflektieren muss, wo man dieses Feedback auch braucht, um dann sozusagen noch mal den Kurs zu korrigieren bzw noch mal neu die Schwerpunkte zu setzen. Was nicht bedeutet ich muss das was komplett ignorieren, aber das kommt von mir natürlich ja eh raus. Sondern eher darauf zu setzen Setzt dir bewusst die Zeit, nimm jetzt noch mehr, reise nicht Team Events mit oder oder ähnliche Dinge. Damit sozusagen das wie nicht untergeht. Ähm ich weiß nicht. Habt ihr Ted Lasso schon geguckt? Yes. Ja. Sag mir was. Ich finde, das ist ein ganz hervorragend spielerisches spielerisch Fußballbeispiel, wie man authentisch führen kann und würde. Ich gehe mittlerweile so weit, wenn man mal einen Erst Eindruck kriegen kann, wie man anders führt, als es bisher in der Vergangenheit vielleicht gemacht war, dann darf sich jeder einmal Ted Lasso angucken, da kann man jetzt dafür dagegen sein oder wie auch immer. Mir geht es am Ende darum, dass wenn man man selbst ist und dazu steht oder Frau selbst ist. Ja, man darf man eigentlich gar nicht mehr sagen, aber wenn, ja wenn wir wir sind, dann kann einem da nicht viel passieren und das aber ausgewogen und immer wieder. Ich kann es nicht genug stressen. Ich empfinde das so zwischen den vermeintlich harten Fakten und den menschlichen weicheren Fakten. Ja, ich äh über die Frage hab ich ja lange nachgedacht. Das ist nicht jedem gegebene Führungskraft zu sein oder hat kann so wie ich einfach seine natürliche Rolle spielen, sondern es gibt eben auch Führungskräfte, denen ist das nicht gegeben, die ihre natürliche Rolle spielen würden. Das wäre eine Katastrophe, glaube ich. Das heißt, Sie müssen dann vielleicht arbeiten, wenn sie überhaupt eine führen. Also wie bringt man jemanden, der keine Führungskraft natürlicherweise ist oder das im Herzen trägt, dazu, trotzdem eine Führungskraft zu werden? Das An der Stelle finde ich es schwierig nachzudenken. Ich Ich würde da fast reingehen und sagen Dann lieber von der Führungsrolle befreien. Ja, ja, ja, das klingt gut. Bzw. Im ersten Schritt die Person hin zu der Entscheidung zu begleiten, bringe ich das Zeug mit. Was es braucht in Organisationen in unserer Organisation eine Führungsverantwortung zu tragen. Und Achtung immer wieder warum nur in einer Person gedacht? Warum fangen wir nicht an Führung auf mehrere Köpfe zu verteilen, da wirklich gut gemeinsam hinzugucken? Und wenn man merkt fair enough es kann ja sein, dass man es noch nicht weiß und die Organisation es noch nicht weiß, Dann aber auch da wieder kontinuierlich reflektieren, ganz entspannt dafür sorgen, wenn es nicht die richtige Rolle ist. Auf Wiedersehen sagen. Hier ist ein anderer Stuhl bedient doch den, der vielleicht viel besser wie ich Fast genau. Und ich glaube, egal ob Führungskraft oder nicht, am Ende spielt doch die Entwicklung eines Charakters absolut immer wieder eine Rolle. Ich habe ein passendes Sprichwort gefunden, das heißt Charakter ist wie ein Reisepass. Es zeigt sich an Grenzen, Aber bis dahin entwickeln wir ihn und stehen immer wieder in Situationen, wo unsere Persönlichkeit geschliffen wird. Und hier heißt es eben nicht umsonst, dass man Charakter eben auch dort entwickelt, wo wir das Richtige tun, obwohl es uns was kostet oder auch, dass wir Dinge tun, obwohl keiner hinschaut. Aber wir wissen, dass es das Richtige ist. Charakter und Persönlichkeit zu haben ist dementsprechend nicht nur für Führungskräfte von Interesse. Es geht uns alle etwas an und daher möchte ich zum Abschluss unserer Zuhörerinnen mit einer Frage in die kommende Woche schicken. Sie lautet Für welche Werte, für welche Charaktereigenschaften möchtest du stehen und wie stellst du sicher, dass diese immer mehr herausgebildet werden, Dass die immer mehr zu eigen werden, egal ob man hinschaut oder nicht, egal ob es dich was kostet oder nicht. Und ansonsten? Damit zitiere ich auch noch mal zum Abschluss den letzten Absatz im Buch, der dich fragen möchte Wie reagieren eigentlich Leute, wenn sie mit dir reden? Hören Sie zu. Ich meine wirklich zu wenn du sprichst? Oder warten Sie darauf, was ein anderer zu sagen hat, bevor Sie weiter reagieren. Wenn du den Mut hast, diese Frage zu stellen, kannst du viel über dein Führungsniveau erfahren oder vielleicht auch der Frage, ob du eine Führungskraft sein möchtest. Denn diese Machtfrage verbirgt sich hinter dem Prinzip vom eigentlichen Leiter. Wir kommen damit zum Ende unserer heutigen Session und mein Blick richtet sich noch mal auf meine beiden Gäste. Liebe Franzi, lieber Norman, vielen Dank, dass du beim Podcast mitgemacht habt und Ihnen bereichert habt durch eure spannenden Insights und Perspektiven. Es war mir ein Fest und damit zu Euch, liebe Zuhörer zu Hörerinnen Wenn dir mein Podcast gefallen hat, mach auf ihn aufmerksam und höre beim nächsten Mal wieder rein, wenn es heißt Hallo und herzlich willkommen zu The Leading Point Podcast, dem Treffpunkt für Führungskräfte aus der. SEO und Onlinemarketing Szene. Macht’s gut. Ciao.