Hallo und herzlich willkommen zur 13. Folge meines Podcasts The Leading Point, dem Treffpunkt für Führungskräfte aus der SEO und Online Marketing Szene. Von Episode zu Episode gehe ich gemeinsam das Buch Leadership von John Maxwell mit meinen Gästen durch. Und Gäste ist ein gutes Stichwort, denn diese möchte ich euch zunächst einmal vorstellen. Begrüßt mit mir zum einen Nina Rosa. Nina ist Director of Search Marketing bei FischerAppelt, einer Full Service Agentur mit dem Fokus auf Content Marketing und PR. Außerdem ist sie Dozentin am Institut für Kultur und Medienmanagement der Hochschule für Musik und Theater in Hamburg für den Bereich Medien und Digitales. Nina, schön dich in meinem Podcast dabei zu haben. Danke Dir herzlich Darius, für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein. Und ebenfalls mit Willkommen heißen möchte ich Oliver Zenglein. Oliver ist Gründer und Geschäftsführer von The Boutique Agency, einer B Corp zertifizierten Performance Marketing Agentur, die sich spezialisiert hat auf die Felder Sea Page, Social SEO und UX. Oliver gehört sicherlich zu den alten Hasen unserer Branche, ist seit 20 Jahren im Online Marketing tätig und war unter anderem auch cmo von windeln.de. Oliver Ein herzliches Grüß Gott nach München. Danke für die Einladung. Ich freue mich total, hier zu sein. Bevor wir richtig ins Thema einsteigen und über das Prinzip der Reproduktion sprechen, habe ich erstmal eine Frage an euch beide. Und zwar würde mich im Sinne meiner üblichen Kaltstart Frage zu Beginn interessieren Wie seid ihr eigentlich zu Führungskräften geworden? Selbst hineinmanövriert und learning by doing oder durch ein Vorbild gefördert und gefordert? Oliver Auch wenn ich Frauen gerne den Vortritt lasse aus strategischen Gründen, darfst du starten. Bin gespannt. Alles klar. Okay. Wie bin ich zur Führungskraft geworden? Also zum einen habe ich zwei Kinder, da bin ich dann ganz automatisch auch irgendwie ins Leadership geraten. Und beruflich war das so die Gelegenheit mitzuwachsen, weil ich immer gerne in Start ups gearbeitet habe. Ich bin 2006 damals, also angefangen hatte ich bei Scout 24 im Onlinebereich. Ich bin dann zur B2 gewechselt, mit einigen Managern damit gegangen. Das war damals ein relativ junges Online Dating Unternehmen in München und dort war ich alleine dann für den Aufbau von Seat verantwortlich. Zunächst mit einer Agentur und dann als Inhouse. Und dann gab es ein großes Strategiemeeting und da wurde beschlossen, wir rollen jetzt 40 Länder aus. Das war in einer unglaublichen Geschwindigkeit ist das dann auch passiert. Und dann durfte ich halt anfangen, ein Team dafür einzustellen. Erst für Search und dann hatte ich einen damaligen direkten Chef. Das war Alberto und mit dem hatte ich eine super Ebene und der hat mir nach so zwei Jahren gesagt, warum sollte ich nicht gleich das ganze Marketing da übernehmen? Und dann durfte ich das zentrale Marketing übernehmen. Ich wäre selbst nicht auf die Idee gekommen, aber der hat mir das so ein bisschen nahegelegt. Und mit seiner Unterstützung Mentoring ging das dann so los und ich habe da viel Unterstützung bekommen. Damals bei Biton. Bei windeln.de war ich auch erster Mitarbeiter quasi. Und dann war es klar, ich brauche da das Marketing auf als Team und dann bin ich da rein gewachsen. Also auch letztlich eine Mischung aus beidem. Auf der einen Seite hast du ein Vorbild genannt, aber dann kommt das eine zum anderen und dann wächst man natürlich mit seinen Aufgaben. Spannend. Nina, wie ist bei dir? Ich habe die Vermutung, da wird jetzt gleich auch ein Name fallen. Pascal Volz Aber erzähl selber, wie bist du zur Führungskraft geworden und inwiefern spielen da Vorbilder eine Rolle? Also ich glaube, ohne Vorbilder kann man gar nicht ahnen, wie Führung tatsächlich funktioniert. Ich glaube, das ist unglaublich wichtig, sich umzuschauen und zu gucken, wie man auch sein möchte. Ich glaube, das gilt für alle Bereiche im Leben, in denen man Lust hat, selbst zu wachsen. Bei mir gibt es Analogien zu der Geschichte, die Oliver gerade erzählt hat, vor dem Hintergrund, dass ich auch in einem sehr jungen Unternehmen gestartet bin, damals als Content Managerin. Das war meine erste Berufserfahrung und dort wurden wir on the job dann zu SEOs ausgebildet, so wie das damals war. Da gab es keine standardisierte Ausbildung oder auch das Bewusstsein. Vor zwölf Jahren war das einfach noch nicht so und dadurch, dass ich in SEO eine Leidenschaft gefunden hatte, habe ich mich halt auch freigespielt und Gelegenheiten wahrgenommen, die sich geboten haben. Und dann ist es so eine Mischung aus einer Person, die an der richtigen Stelle sitzt und die das wahrnimmt, dass da jemand Lust hat, dass da jemand motiviert ist, dass jemand eine Idee hat und auch inspirierend für andere sein kann und dann eben diese Gelegenheiten gibt und man sie selbst dann wahrnimmt und daraus noch mehr macht. Also es ist immer eine Mischung aus der Bereitschaft zu wachsen und diese Verantwortung zu tragen. Denn mit dieser Rolle kommt eine große Verantwortung und eben auf der anderen Seite jemand, der Potenzial erkennt und auch Lust hat zu fördern und zu fordern. Und in meinem Fall du hast es schon genannt, ist das tatsächlich Pascal Volz, kein unbekannter Name in der Online Marketing Szene. Und wir arbeiten schon wirklich jetzt zwölf Jahre zusammen über verschiedene Unternehmen und sind gemeinschaftlich gewachsen an den Herausforderungen. Sehr spannend. Den sollte ich vielleicht auch noch mal einladen in einer der nächsten Folgen. Vielen Dank für eure Antworten. Super spannend! Eigentlich hätte ich da schon noch drei Folgefragen im Kopf. Aber genau, wir haben ja heute einen anderen Plan und wollen heute über das 13. Kapitel des Buches Leadership von John Maxwell sprechen. Was ich mit dem Prinzip der Reproduktion beschäftigt, merkt es schon. Liebe Zuhörer Zuhörerinnen, die KaltstartFrage hat schon leicht damit zu tun. Aber um was geht es hierbei konkret? Maxwell drückt in seinem Buch aus, dass nur eine Führungspersönlichkeit weitere Führungskräfte produziert. Denn man kann nicht an andere vermitteln, was man selbst nicht besitzt. Der Autor schreibt Wer selbst nur nachfolgen kann, kann keine Führungspersönlichkeiten heranbilden. Ergo Gute Führung zieht automatisch neue Führungskräfte an oder vielleicht auch heran. Und damit kommen wir auch schon zu meiner ersten Frage. Und zwar ist es so, dass Maxwell zu Beginn des Kapitels eine Statistik aufstellt oder rezitiert, die besagt, dass die meisten zu einer Führungskraft aufgrund einer anderen Führungspersönlichkeit geworden sind. Ich höre das Raus aus euren Geschichten. Bei euch haben andere auf jeden Fall sehr stark auch darauf Einfluss genommen. Ihr hattet Vorbilder, hattet Leute, die euch da reingeführt haben. Ihr kennt natürlich auch andere Geschichten, denke ich von Freunden, Kollegen und co. Deswegen denkt ihr, dass weiterhin die meisten Führungskräfte aufgrund einer anderen Führungskraft eine Leadposition erhalten und erlangen? Und stimmt ihr insgesamt diesem Prinzip von Maxwell grundsätzlich zu? Und jetzt, Nina, darfst du mal den Start machen. Ich freue mich auf deine Antwort. Sehr gerne. Tatsächlich habe ich mir drei Gedanken gemacht zu dieser Umfrage, weil Führung ja nie im luftleeren Raum übertragen wird. Also in den seltensten Fällen bieten sich die Gelegenheiten einfach so und dann nimmt man diesen Staffelstab und geht weiter. Sondern meistens sind es ja Führungspersönlichkeiten, die diese Gelegenheiten aussprechen oder Menschen ansprechen, ob sie mehr Verantwortung übernehmen wollen oder nachbesetzen, wenn vakante Stellen da sind. Das heißt, es ist eigentlich ein Prozess, der immer auf ähnliche Art und Weise abläuft. Deswegen ist es ein bisschen selbsterklärend, warum über 80 % in dieser Umfrage rauskommt. Führungskräfte besetzen andere Führungskräfte nach, also prozessual gesprochen Alles klar. Ich glaube, darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Aber die Frage ist, inwieweit man automatisch inhaltlich prägt. Also da kommt es ja sehr darauf an, in welchem Konzept man selbst führt, was die eigenen Führungswerte sind. Und ich glaube auch, dass in der Unterschiedlichkeit eine große Schönheit liegt, weil man unbedingt verschiedene Perspektiven braucht. Da, glaube ich, liegt das Spannungsfeld, über das man sich weiter unterhalten kann. Ja, Oliver, wie siehst du das Ganze? Ja, voll das macht total Sinn. Also das ist sicherlich der wichtigste Faktor. Aber die Rahmenbedingungen müssen ja auch passen. Also, was ich gesagt hatte in wachsenden Unternehmen ist es einfacher, Führungskraft zu werden, als in einem Unternehmen, wo kein Platz dafür da ist. Aber gerade wenn man jetzt über ich glaube, da kommen wir noch zu das steht auch in dem Kapitel über Führungspersönlichkeiten spricht, da hilft dann schon eine Inspiration von anderen Führungspersönlichkeiten, weil nehmen wir mal Scout 24 als Beispiel. Das war so. 2003 bis circa 2008 ein Sammelbecken von Online Marketing Spezialisten, aus denen alle irgendwie Führungspersönlichkeiten geworden sind. Echt unfassbar. Und ich habe mir überlegt, warum war das so? Und natürlich war da auch viel Wachstum und das war genau die Zeit von Scout 24, da war die Kompetenz mit den Verticals. Warum sind da gerade. Also ich habe mit allen zusammengearbeitet, Nils Dörge, Marcus Tandler, Pascal Fanta war da, Thomas Eichenberg dann von Immoscout ganz zu schweigen. Da war aber an der Spitze der Organisation mit dem Christian Mang eine tolle Führungspersönlichkeit. Auch ich glaube, das hat schon viel ausgemacht, dass da Platz war für Entwicklung und nicht nur fachlich, sondern auch für autonome Entscheidungen, für Wachstum, für eine gute Fehlerkultur. Und das hat total geholfen. Oder andere Beispiele. Oder ich hatte mal einen sehr, sehr guten Chef, auch bei Winnetou. Der war lange Vorstandsassistent in einem großen Consultingunternehmen und hat da wahrscheinlich halt auch tolle Sachen gelernt und gelernt, wie man gut führt. Und der war fachlich eigentlich weniger spannend. Erstmal aber eine tolle Führungspersönlichkeit und ich glaube schon, weil der war halt die rechte Hand von einer anderen tollen Führungspersönlichkeit über lange Zeit, dass sowas schon prägen kann. Also die haben sich dann gut ergänzt. Offensichtlich. Was gerade für eine Sache gesagt mit Führungspersönlichkeit. Das fällt mir im Buch von Max Weber häufiger aus, auch über die ganzen Kapitel hinweg. Manchmal benutzt Maxwell das Wort Führungskraft, manchmal Führungspersönlichkeit und das fiel mir erst so im Laufe der Kapitel auf, weil man, sollte man da eigentlich noch mal tiefer drauf schauen unterscheidet. Also gibt es hier einen Unterschied zwischen Führungskraft und Führungspersönlichkeit und dadurch, dass du so ein bisschen die Vorlage auch gibst? Vielleicht kannst du auch an den Beispielen, die du gerade aufgemacht hast, von denen du auch persönlich erzählen kannst, mal erklären. Gibt es da für dich einen Unterschied? Und was hat denn diese Führungspersönlichkeiten so besonders gemacht? Ich habe da auch drüber nachgedacht und da ist definitiv ein Unterschied. Führungskräfte gibt es ja viele, also die haben einen Titel und per se agieren sie als Führungskraft gerade auch in hierarchischen Unternehmen. Da kann man sich richtig vorstellen und so Führungspersönlichkeiten sind eher Leute, die halt andere wirklich von Herzen fördern wollen und die nicht nur ihren Titel, ihre Macht oder ihre Position so ausfüllen, sondern die das ganz bewusst oder auch unbewusst weitergeben und die anderen halt Platz lassen zur Entwicklung. Die vielleicht auch genau solche Leute anziehen und einstellen, die viel Potenzial haben und die halt eher inspirieren, die dann auch eine gewisse Kultur schaffen und Aufgaben halt übertragen und eben andere wachsen lassen. Ich glaube so Persönlichkeiten, die haben auch ein bisschen eher ein Karisma und eine Ausstrahlung und ziehen dadurch halt entsprechende Leute an und Führungskraft ist eher so übergeordnet. Das sind ja auch Führungskräfte. Aber eine Führungskraft, die keine Persönlichkeit ist, ist halt dann einfach. Ist es halt nicht und ich glaube, das merkt man. Das spürt man dann auch einfach mit der Zeit. Wie siehst du das? Nina Gibt es da für dich auch einen Unterschied zwischen Führungskraft und einer Führungspersönlichkeit? Oder ist das vielleicht auch ein Prozess von einer Führungskraft in eine Führungspersönlichkeit zu wachsen? Also ich kann den Unterschied auf jeden Fall genau so nachvollziehen. Die Führungskraft ist erst mal rein formell jemand, der mit Führung betraut ist, also die Position innehat. Und die Führungspersönlichkeit ist jemand, der das lebt. Und dann muss ich tatsächlich noch nicht mal den Titel tragen, um fachlich zu führen oder generell zu inspirieren oder Menschen auch zu motivieren, Dinge zu verändern. Und oft kann ich das viel durch Vorbild, einfach leading by example, in dem ich selbst mitreiße oder meine Begeisterung vermittle oder ja einfach den nötigen Schwung mit reingebe, auch nicht so schnell aufzugeben oder die Leute so mit am Ball zu halten. Also wenn ich mir darüber Gedanken mache, was Führung für mich prinzipiell bedeutet, dann hat es viel vom Coaching, von der Bank aus zur Verfügung stehen und tatsächlich vorher und nachher da zu sein. Spielen müssen die Leute selbst und das glaube ich, ist total entscheidend. Und wenn es jetzt um die Führungskraft und die Führungspersönlichkeit geht, dann macht es wahrscheinlich genau diesen Unterschied. Also wirkt es von der Bank aus. Strahlt man diese Kraft, strahlt man diese Zuversicht, strahlt man dieses Ich bin da, auch wenn es schief geht. Das macht eine Persönlichkeit aus, während die Kraft einfach den Titel trägt. So würde ich die Unterscheidung machen. Voll Da fällt mir noch was ein ergänzen. Ich weiß jetzt gar nicht, ob ich das eine Buch gelesen habe oder gestern in den Podcast gehört. Gestern bei Digital Kompakt war Leadership auch Spezialist Gast und ich glaube, der hat das gesagt, dass so manche Führungspersönlichkeiten, die gehen rein in Meeting und bestimmen die Agenda und führen das so durch Und so eine Persönlichkeit, die kommt halt rein und hört halt erstmal zu und spricht dann eher so am Ende nochmal und lässt halt den anderen den Platz. Vielleicht auch so ein Kriterium nochmal. Nina hatte ja relativ viel jetzt auch so diese Analogien von der letzten Podcastfolge genommen und diese Sport Analogie Fußball Dominik hatte sie reingebracht oder auch Eugen hatte letztlich den Satz geprägt Bei uns führt im Endeffekt jeder, weil wir alle in Interaktion miteinander sind. Und wenn wir unsere Rolle ernst nehmen, dass wir uns alle was zu sagen haben, dann spielt dann irgendwie das Thema Titel gar nicht so eine Rolle und wir kommen alle in so eine Situation, uns zu beeinflussen und zu coachen, uns nach vorne zu bringen. Und es ist eigentlich ein sehr, sehr schöner Prozess, aber das muss natürlich dann auch insgesamt funktionieren. Also da muss der der Deckel zum Topf passen, wie man schon so schön sagt. Und bei den auf die einen hat man vielleicht mehr Einfluss, da ist die Verbindung da, da ist ein Vertrauensverhältnis da, bei den anderen eher weniger. Aber da springt dann vielleicht wieder eine andere Führungskraft, Führungspersönlichkeit oder auch einfach nur ein Mensch darauf ein und kann das ergänzen. Super spannend, ja. Also ich glaube tatsächlich, dass ganz wie du hast du. Wie hast du es gerade gesagt? Du hast gesagt, es muss eine Menge Voraussetzungen gegeben sein, damit das funktionieren kann. Und ich glaube, es ist wichtig, dass alle bereit sind, die Verantwortung für ihren Teilbereich zu übernehmen. Ob das jetzt inhaltlich ist oder disziplinarisch für ein Team. Und nicht jede Person steigt ins Berufsleben ein und hat sofort diesen Blick für all diese Dinge. Auch was es für andere bedeutet, wie ich mich selbst verhalte, wie ich meine Aufgaben erfülle oder hat sofort das Verantwortungsgefühl hinsichtlich Deadlines, Einhaltung von Absprachen. Also auch das ist ein Wachstumsprozess. Und ich glaube, dass Führungspersönlichkeiten hier ganz wichtig sind, auch um den Rahmen zu geben, also das tatsächliche alle führen sich gegenseitig. Das ist ein wunderschöner Gedanke, aber ich glaube, das funktioniert nicht, insbesondere wenn man in der Ausbildung ist. Also wir als Agentur haben ja Traineeships Ausbildungssituationen, wo wir Menschen dort hinführen wollen, dass sie so eigenverantwortlich in einem Bereich arbeiten, von dem sie vorher keine Vorstellung hatten. Und ich glaube, das ist eine der großen Säulen, die Führung dann am Ende ausmacht. Die Menschen dorthin zu coachen, dass sie das können, das ist tatsächlich von Anfang an so funktioniert, ist ein Idealszenario, das zwar anzustreben ist, aber ich glaube, dass diese Verantwortung müssen Führungskräfte unbedingt übernehmen. Ja, da sind wir wieder bei der Analogie zum Sport Der Trainer, der spielt nicht, aber er gibt die Strategie letztlich vor und geht voran und hält im Zweifel auch seinen Kopf hin, wenn mal eine Niederlage eingesteckt wird oder ähnliches. Und das finde ich auch ein ganz tolles Stichwort. Und was Nina sagt, weil das musste ich noch lernen, dass Klarheit super wichtig ist, ja, dass jede Person auch weiß, wofür trage ich denn überhaupt Verantwortung? Und dass jede Person auch die Verantwortung radikal für seinen und ihren Teil wahrnimmt. Und dass Verantwortung kann man echt schlecht teilen. Brauchst schon immer eine Person, die verantwortlich ist für Themen und dafür braucht es halt Klarheit. Deswegen ist es so wichtig, dass dann im Leadership, in der Geschäftsführung, wo auch immer eine Person ist, die das auch beherzigt und dafür ein Umfeld sorgt, dass Verantwortung überhaupt wahrgenommen werden kann und dass die da nicht so rum wabert, irgendwie eine Person nimmt sie sich und die andere nicht, sondern dass jede Person für sich Verantwortung übernehmen kann. Überhaupt, Er hat ja auch letztlich das 13. Kapitel gelesen. Gab es dann da noch irgendwelche Beispiele aus dem Buch oder vielleicht auch noch mal auch aus eurer persönlichen Geschichte Cases, wo er sagt Ja, die belegen noch mal das Prinzip der Reproduktion. Also vielleicht einfach noch mal als Ergänzung, vielleicht habt ihr die auch schon alle gebracht, dann ist auch okay. Aber ich will den Raum gerne noch mal dafür öffnen. Also eine Sache, die mir noch eingefallen ist jetzt nicht aus dem Buch, aber ist auch das Beispiel von Rocket Internet. Was da alles daraus hervorgegangen ist, ist ja auch eine Art von Reproduktion an Unternehmergeist und Unternehmertum und auch Führung. Man denke jetzt nur an einem Projekt und so viele Unternehmen, die kamen ja alle aus diesem Umfeld und haben gesehen, okay, das was bei bei Rocket Internet aufgezogen wird, im Guten und im Schlechten, also wahnsinnig viel mitbekommen und gelernt und vor allem das Gute dann auch weitergetragen. Ja, ich erinnere mich auch da an den SEO Presse Podcast, wo Dominik ja auch so ein bisschen Einblicke gegeben hat aus dieser Zeit. Also auf jeden Fall gerne weiter Empfehlungen an Björn und seinen Podcast kann man auf jeden Fall gerne mal reinhören. Bei SEO persönlich super spannend. Ich komme ja selber aus der Rocket Internet Schule, wenngleich inhouse quasi gestartet und glaube ich manche Sachen nicht erleben müssen, die Dominik da auch beschreibt. Aber dieser entsprechende Unternehmergeist, der der schwang schon, glaube ich in allen Companies mit. Und definitiv auch noch mal ein schönes Beispiel, was ich dann weitergetragen hat. Wie du schon sagst, im Guten wie im Schlechten. Aber so ist es. Nina, hast du noch Ergänzungen? Ja, tatsächlich. Ich habe vorhin das Thema Verantwortung angesprochen, weil gerade bei Führung ist das Thema gleich und gleich gesellt sich gern. Natürlich auch ein großer Aspekt, dass man Menschen, mit denen man sich gut versteht, mit denen man eine ähnliche Perspektive. Einen ähnlichen Antrieb hat, dass man sich mit diesen Menschen umgibt. Das gilt für uns im Privaten. Wir. Wir wissen, dass wenn wir uns unsere Bubbles anschauen und welche Diskussionen wir im Freundeskreis führen oder nicht, dann haben wir oft sehr ähnliche Perspektiven. Und so ist es, denke ich oft, auch wenn es darum geht, verantwortlich Positionen nachzubesetzen. Und ich glaube, da ist es unglaublich wichtig, als Führungskraft auch diese Verantwortung zu verstehen und wahrzunehmen, dass man eben nicht ausschließlich gleiche Perspektiven besetzt. Und ihr ahnt es Jetzt kommt es. Die Allbright Stiftung hat das Thema Thomas Kreislauf als Wort geprägt. Und 2017 damals ging ging das Wort zum Ersten Mal so durch die Presse. Das sind die deutschen börsennotierten Unternehmen, die tatsächlich im Vorstand zu 93 % damals, 2017 und jetzt 23 sind es immer noch 85 % weiße Männer haben. Zum großen Teil heißen die Thomas und Michael und es gibt mehr Thomas als Frauen in den Vorständen. Und dieses Thema Gleich und Gleich gesellt sich gern. Ich spreche jetzt nur zum Thema Gender an, aber es gibt ja noch viele, viele andere Perspektiven, die man hier berücksichtigen muss. Wenn wir jetzt auf die Vergangenheit geschaut haben zum Thema Führungskräfte, die die Onlinemarketingszene geprägt haben, haben wir bisher nur Männer genannt. Ihr ahnt es, Das ist eine Bewegung, die jetzt gerade passiert, ein Bewusstsein. Und ich glaube, diese Verantwortung müssen wir ganz deutlich wahrnehmen, andere Perspektiven einzuladen, zuzulassen und Raum zu geben. Super wertvoll. Da verweise ich gerne auch noch auf unsere Interviewreihe. Da haben Nina und ich ja sozusagen auch schon mal Interview geführt, wenn es in schriftlicher Form war. Gerne auch mal auf den Blog schauen. Darius Rte Da gibt es einige spannende Interviews genau zu diesem super Thema. Ich würde mal weitergehen und jemanden zitieren. Tom Peters. Der hat einmal gesagt Great leaders, create more leaders, not followers. Und ich denke, damit schlägt er so ein bisschen dieselbe Kerbe wie Maxwell in dem 13 Kapitel. Zwei andere Namen, Dave Ferguson und Warren Bird, drücken es wiederum so aus, dass Führungskräfte dazu berufen sind, nicht selbst die Helden, die Heroes zu sein, sondern vielmehr die Hero Maker. So quasi auch das Buch der beiden. Und ich finde das eigentlich ganz treffend und habe da auch auf meinem eigenen Blog dazu schon mal ein paar Gedanken geschrieben. Unter dem Titel Wahre Führungskräfte sind keine Helden und Heldinnen. Könnt ihr gerne, liebe Zuhörer und Zuhörer, in den Shownotes dann noch mal nachlesen. So oder so können wir aber festhalten Führungskräfte wachsen nicht auf Bäumen und daher gilt es, in sie zu investieren und sie zu entwickeln. Ich finde halt mal ganz spannend von euch zu erfahren, welche Mittel und Wege ihr hier für sinnvoll haltet. Wie stellst du Nina sicher, dass du eine immer bessere Führungskraft wirst? Hm, zwei Teile deiner Frage. Zum einen Wie kümmere ich mich darum, dass Seniors mehr Verantwortung tragen können, zum Beispiel. Oder wachsen können in ihren Aufgaben, wenn es darum geht, Projektleitung zu haben. Und zum anderen auch Wie stelle ich das sicher, dass ich mich selber weiterentwickle, Weil ich glaube, da sind wir uns sehr einig, dass man immer an einem Punkt in der Geschichte ist, aber die Entwicklung nicht aufhört. Also das eine ist, dass es mir wichtig ist, mir klar zu machen, welche Persönlichkeit steht denn da vor mir? Also habe ich jemand, der eher introvertiert ist oder eher extrovertiert? Welche Fähigkeiten und Fertigkeiten bringt die Person mit und in welchem Rahmen kann ich hier behilflich sein? Du hast gerade gesagt, wir sind eigentlich keine Heroes. Wir sind es in der Hinsicht, dass wir Beispiele geben müssen dazu, wie es ist, Dinge auch zu erledigen, die manchmal schwierig sind oder wie es ist, ins kalte Wasser zu springen. Und das ist keine Katastrophe ist, sondern dass es oft was damit zu tun hat, sich zu trauen und am Ende dann daraus zu lernen und beim nächsten Mal noch eins besser zu werden. Also einfach auch den Mut zu haben, Dinge anzugehen, die noch unvertraut sind und vielleicht auch schwierig sind im ersten Moment. Und ich glaube, da müssen wir schon auch in der ersten Reihe stehen und zeigen, wie es möglich ist. Und dann auf der anderen Seite eben auch das hat Oliver gerade schon gesagt Verantwortung zu tragen. Wir schaffen den Rahmen, in dem sich Menschen entwickeln können. Und wenn es schief geht, dann sind wir da. Dann ist das nicht die Person, die das falsch gemacht hat, sondern diesen Wachstumsprozess müssen wir aktiv ermutigen und begleiten. Dann. Und die zweite Thematik Wie stelle ich sicher, dass ich mich selbst weiterentwickle? Das eine ist natürlich am Thema dran zu bleiben über lesen, über Podcast hören usw aber mir ist am allerwichtigsten, der Austausch und damit meine ich zwischen den verschiedenen Ebenen, also verschiedenen Hierarchieebenen, was die verschiedene Art von Verantwortung betrifft, aber auch sozusagen direkt in der Horizontalen zu schauen, wie geht es Menschen, die ähnlich wie ich auf dem ähnlichen Level führen? Ich bin im Moment verantwortlich für sieben Personen, sechs operativ eine in Elternzeit und sieben Personen im eins zu eins zu führen. Das ist in etwa der Rahmen, den ich angenehm finde, um wirklich sich den einzelnen Personen zu widmen. Das bringt Herausforderungen mit sich, die ganz anders sind, als wenn man einem, weiß ich nicht 30 köpfigen Team vorsteht oder eben zwei Menschen führt. Und da den Austausch zu haben, fachlich, aber auch fachfremd. Ganz wichtig, weil die Herausforderungen sind sehr, sehr ähnlich. Finde ich extrem erhellend und bin immer froh, wenn es diesen vertrauensvollen Rahmen gibt, dass andere Führungspersönlichkeiten sich mit mir darüber unterhalten, weil es braucht sehr viel Vertrauen und sehr viel Wohlwollen in dem Moment auch um teilweise ja auch schwierige. Situationen zu besprechen und das auf eine Art und Weise zu tun, die immer wertschätzend ist und zielführend. Wie machst du das also? Habt ihr da innerhalb eurer Company irgendwelche Rahmen, wo ihr das in bestimmten Meetings mit integriert? Oder gehst du gezielt auf bestimmte Leute zu und sagst Ich habe jetzt hier mal eine Frage. Ich habe hier mal ein Thema, einen Case, wie ist denn da deine Meinung zu? Vielleicht kannst du uns da noch ein bisschen mehr Einblick geben so in diese Praxis, weil Austausch mit anderen, das machen wir auch gerade, muss manchmal organisiert sein, manchmal ergibt sich von selbst Aber alles dem Zufall überlassen ist vielleicht auch nicht immer das Richtige deswegen. Vielleicht hast du da ja Tipps, die auch unsere Zuhörer und Zuhörerinnen mitnehmen können. Ich habe gerade schon gesagt, ich bin seit zwölf Jahren in der Branche und mitgewachsen mit einigen Führungspersönlichkeiten, die heute eben auch an einer ähnlichen Position sind wie ich. Und da suche ich regelmäßig den Austausch, weil ich einfach glaube, dass es auch die Ähnlichkeit der Geschichte hilft, manche Schwierigkeiten und Herausforderungen nachzuvollziehen. Das ist einfach eine persönliche Verbindung, die man über die Jahre so prägt oder fördert. Dann zum anderen natürlich im eigenen Unternehmen. Das ist was, was mir total wichtig ist. Ich habe eine Kollegin, die auf einer ähnlichen Position ist wie ich, mit der ich mich sehr regelmäßig austausche, weil es oft ja auch im Alltag manchmal nur so einen kleinen Funken zweiten Blick drauf braucht. Ein Sparring. Und das pflegen wir sehr regelmäßig und das kann ein völlig lockerer Rahmen beim Kaffee sein. Aber mal so die Köpfe zusammen zu stecken und nicht alles alleine zu tragen, ist immens. Einfach auch mal zu sagen ich bräuchte mal hier deine Hilfe, kannst du kurz mit mir da drauf gucken? Das ist man fühlt sich deutlich weniger alleine. Oft ist es ja auch so, dass man schon die wichtigsten Dinge bedacht hat, aber der innere Saboteur schaltet sich dazwischen. Und auch diese Dinge einfach mal so rauszunehmen und sich gar nicht weiter damit beschäftigen zu müssen, weil es angenehm ist, die zweite Perspektive darauf zu hören. Und dann, im dritten innerhalb des Unternehmens, suche ich den Kontakt und habe regelmäßige Austausch rein mit Führungspersönlichkeiten, einfach weil ich auch noch andere Perspektiven brauche als die in meinem Alltag, die ich regelmäßig habe. Und aus dieser Mischung zwischen Fachlichkeit, nicht Fachlichkeit ähnliche Ebene, aber in einem regelmäßigen Abstand ziehe ich unglaublich viel. Wie machst du das, Oliver? Wie wirst du zu einer immer besseren? Bei dir sage ich Führungspersönlichkeit Dankeschön. Für mich selbst habe ich zum einen Mentor schon sehr lange. Das ist immer noch der Niels Niels. Der war mein erster Chef bei Scout 2004 und ist jetzt unser Chairman im Board. Und wir tauschen uns da viel aus. Da lerne ich immer noch viel, auch über andere Persönlichkeiten. Ich war jetzt eine Weile bei Io und hatte da einen sehr intensiven Austausch mit anderen Gründern. Super wertvoll. Der zweite Punkt ist, ich lese echt viele Bücher und versuche da viel draus zu ziehen und höre gerne Podcasts. Und der dritte Punkt ist Achtsamkeit. Also wirklich viel zuhören und versuchen daraus zu lernen. Und da gibt es ein ganz tolles Konzept und ein Buch, das heißt Conscious Leadership, das dem folge Ich und das versuche ich auch intern weiterzugeben. Und da guckst du immer Wo stehe ich jetzt im Moment und da gibt es eine Linie, Bin ich Below the line oder buffed the line, also above the line bedeutet? Bin ich gerade im Modus und bereit zu lernen? Bin ich offen und erkenne ich jetzt meine eigenen Bedürfnisse? Und Below the line ist eher da gibt es so ein Drama Dreieck, da gibt es eben auch diese Heldenrolle, will ich mal schnell das übernehmen. Ich glaube, wenn man das erkennt und sagt nee, eigentlich ist das jetzt gebe ich jetzt einer anderen Person lieber den Raum, die Dinge selbst zu lösen und versuche die dann hin zu coachen, dann ist das halt eine viel bessere Rolle. Und so andere Dramarollen werden dann zum Beispiel halt so sich als Opfer zu fühlen und solche Themen und immer wieder zu gucken, wo bin ich jetzt gerade im Moment mit meinen Gedanken und dieser Reflexion, die hilft mir total. Und das ist was, was ich andauernd übe. Und da begleiten mich dann auch so ein paar Leute, denen ich halt gerne folge in Podcasts. Jetzt hast du geschrieben, wie andere dich prägen oder wie du geprägt wirst, inhaltlich, persönlich. Jetzt bist du natürlich auch in der Rolle als Gründer und Geschäftsführer. Ich weiß gar nicht, wie viele Mitarbeiter habt ihr gerade? Ja, so 45 Genau, das ist schon eine Menge. Da wird man auch über, da wird es auch Strukturen geben. Also du wirst auch unter dir Führungskräfte haben, oder Wir wünschen euch Wachstum werden dann sicherlich auch mehr. Wie erfolgt dort denn die Prägung? Also wie? Wie trägst du selbst deine Führungskräfte? Oder hast du vielleicht auch bestimmte Leute im Blick, die vielleicht potenziell, wenn der Wachstum kommt, zu Führungskräften werden? Können Irgendwelche Methodiken innerhalb eurer Meetings, Strukturen, persönliche Geschichten, wo du sagst ja, da, da gehe ich den Weg, da haben wir uns schon immer sehr, sehr viel mit befasst und ich habe da auch Führung abgegeben. Also die Leads hängen nicht bei mir, die hängen bei meinen Kollegen, bei der Niki und bei Sebastian, die in der Geschäftsführung sind und die Team Leads selbst, die müssen halt auch fachlich top sein, weil Consultants oder auch Trainees, die wir ausbilden, die brauchen fachliche Ansprechpartner. Während wir jetzt gucken, dass unsere Leads wiederum schon auch lernen, als Vorbild zu agieren, Verantwortung zu übernehmen, auch loszulassen und auch ja, wie du sagst Hero Maker zu werden. Ja, damit halt die die. Uns als Trainee angefangen haben, irgendwann auch mal entweder Team Lead sind oder halt Mega Experten. Und das haben wir von Anfang an versucht zu fördern. Mit ganz viel Begleitung, mit Review Prozessen, in denen wir uns viel unterhalten. Was braucht jemand mit der Person, aber auch über die Person und dann Entscheidungen ableiten? Und dafür haben wir uns schon immer sehr viel Zeit genommen. Jetzt ist es ja so sowohl Nina als auch du haben gesagt, da ist eine intrinsische Motivation da, sich weiterzubilden, Dinge zu lesen, Podcasts zu hören, in den Austausch von sich aus mit anderen zu gehen. Das ist ja nicht zwangsläufig immer bei jeder Führungskraft der Fall, weil auch die ja in Entwicklung sind und vielleicht manchmal am Anfang einfach mehr aus dem eins zu eins ziehen. Ich sag mal so mein Gedanke ist manchmal Ist ja schön, wenn man auch Dinge irgendwo instrumentalisiert oder irgendwie Rahmen schafft, wo man vielleicht auch eine Gruppe mitnehmen kann. Dass man gemeinsam wächst und über bestimmte Themen ins Gespräch kommt. Weil wenn dich keiner fragt, dann entsteht manchmal kein Gespräch. Deswegen vielleicht mal zwei, drei Gedanken von mir, die dir dann auch mal kommentieren können. Wir gedacht, Was man ja auch machen könnte, wenn man so in einem Führungskräftekreis ist, dass man sagt Startet doch das Meeting punktuell, in welchem Rahmen auch immer. Vielleicht auch mal mit so einem kleinen Video Teaser. Gibt ja unterschiedliche Führungskräfte, Coaches oder wirklich Persönlichkeiten, wo man was rausziehen kann, dass man so kleine Teaser nimmt und sagt Hey, die gehen fünf Minuten, schauen wir uns an, da kommt ein Impuls rüber und man hat mal irgendwie Zeit, darüber zu reden. Vielleicht ist es auch im Rahmen eines regelmäßigen Meetings nicht so passend, weil da will man vielleicht eher fokussiert auf die aktuellen Themen sprechen. Kann man vielleicht auch eher so Offsets nutzen, was bei Dept gemacht, dass man einfach gesagt hat Komm, die Hausaufgabe der Führungskraft ist, mal irgendwie ein Buch zu lesen und dann gibt es eine Art Buchbesprechung, dann auch im Rahmen des Offside, um einfach auch mal über dieses Thema gemeinschaftlich zu sprechen und sich gemeinschaftlich auf eine Reise zu begeben, zu wachsen. Oder letzter Gedanke hat nochmal was mit den Meetings zu tun. Vielleicht am Ende des Meetings auch zu sagen, es geht mal reihum und man tauscht sich aus über Aha Momente, Learnings als Führungskraft, wo man einfach voneinander lernen kann und Erfahrungen miteinander teilen kann. Einfach um diesen Initialschuss zu geben, ins Gespräch zu kommen. Einfach mal so frei raus. Was sind da eure Gedanken? Oder habt ihr da vielleicht Ergänzungen, weil ja genau so eine Dinge schon mal ausprobiert habt oder ähnliches? Im vergangenen Jahr haben wir uns recht regelmäßig im Führungsteam zusammengefunden, um über unterschiedliche Führungsstile zu sprechen und auch unsere Werte, die individuell immer mit uns sind, die uns begleiten und die unsere Führung prägen, um auch zu schauen, was uns verbindet. Und wir haben so viele schöne Dinge festgestellt, dass wenn wir zwar unterschiedlich an Dinge herangehen, dass die Antriebe, die wir haben, dass sie sehr, sehr ähnlich sind in dem bestehenden Führungsteam und das hat uns alle unglaublich viel näher noch zusammengebracht. Also das Gespräch darüber und die Reflexion darüber, das war total wertvoll. Und dem so einen regelmäßigen Rahmen zu geben, das soll jetzt so genau beibehalten werden, weil das einfach sinnvoll ist, das auch regelmäßig noch mal abzugleichen. Also wir bleiben nicht stehen, wir entwickeln uns weiter, wir bringen neues Wissen rein, wir haben verschiedene Situationen, auf die wir reagieren und das dann am Ende wieder abzugleichen und zu schauen, wie das für alle am besten gemeinsam geht und wie sich daraus auch Prozesse entwickeln können, um Menschen weiter zu fördern. Weil es ist ja nicht nur das Gespräch untereinander, sondern auch was leitet sich daraus ab und wie systematisieren wir das? Das ist gutes Vorgehen, finde ich. Ja, das sind tolle Impulse, auch mal gemeinsam Video zu gucken. Darüber zu sprechen, finde ich, nehme ich super gerne mit. Zum einen sind wir sehr klar in Visionen, in Missionen, in den Themen Wo wollen wir hin? Warum machen wir das alles? Was sind unsere Werte? Das haben wir schon immer sehr klar definiert und leben das tatsächlich tagtäglich. Mal ein paar Beispiele. Ich sehe das aber nicht nur bezogen auf die Führungskräfte, also zum Beispiel die Conscious Leadership, die Workshops. Die stehen bei uns allen offen, damit wir auch ein gemeinsames Verständnis davon haben Was bedeutet eigentlich Führung bei uns? Und was wir dann auch machen, ist ja sehr viel Wertschätzung auch zu pflegen. Wir haben zum Beispiel einen Slack Channel, der heißt Cheers for Peace und in jedem All Hands Meeting reden wir am Ende dazu an, sich zu überlegen Für wen bin ich denn dankbar und warum? Das wird halt dann gepostet und da ist sehr viel Aktivität. Das sind alles so Dinge, die die Kultur von allen Seiten prägen. Und davon profitieren halt alle. Also nicht nur die, die sogenannten Führungskräfte, sondern jeder führt. Jeder hat Kundenverantwortung, jede Person, jeder hat seinen Teil beizutragen zur Führung. Und es sind halt letzten Endes dann nur unterschiedliche Rollen, die ausgefüllt werden. Also deswegen finde ich es wichtig, dass alle Leadership Trainings bekommen. Würde ich absolut sehen. Ja, es fängt ja schon mit Selbstführung an. Du hast zum Einstieg gesagt, bei mir fing Führung an, als ich Vater geworden bin. Vielleicht letzte Frage noch für heute Maxwell spricht in seinem Buch von Führungsprinzipien und ich lese es so raus, dass er denkt, das gilt über alle Branchen und Ebenen der Gesellschaft hinweg, ist quasi allgemeingültig. Ich habe mir noch mal die Frage gestellt Stimmt es dann wirklich? Also wir sind jetzt alle aus derselben Branche. Ich würde sagen, da dürften die Unterschiede nicht ganz so stark sein. Aber wenn man sich überlegt, Führung findet auch statt in der Logistik, ganz andere Zielgruppen sind da gegeben, findet statt in der Politik, im Ehrenamt oder ähnliches. Ist es denn wirklich so? Sind Führungsprinzipien auch, die wir hier in dem Podcast besprechen, wirklich immer so allgemeingültig oder wie muss man hier gegebenenfalls unterscheiden? Oliver, was denkst du? Ich bin absolut der Meinung, dass Führung, dass jeder führt und jede Person führt. Da gibt es ein schönes Video. Oder von Bradley Brown, die sagt Everybody is a leader. Und da gibt es auch das Buch von ihr Dare to lead. Und so teile ich absolut die Überzeugung, Ob im Unternehmen, in der Familie, im Verein, wir müssen jetzt die Demokratie verteidigen. Ja, da muss jede Person irgendwie führen und anfangen, Verantwortung zu übernehmen. Wir müssen für den Planeten einstehen. Wir, damit wir es halt nachfolgenden Generationen jetzt nicht komplett versauen. Da brauchen wir jede Person, Wir brauchen Rückgrat, wir brauchen die Übernahme von Verantwortung. Und da sind Unternehmer gefragt, dass die Gesellschaft gefragt sind, Individuen gefragt und die Politik sowieso. Ich halte das für super wichtig, dieses Bewusstsein auch weiter zu tragen. Aber wenn jeder führt, wer soll dann noch geführt werden? Nina Was sind deiner selbst? Ja, das fängt ja bei einem selbst an und ja. Du hast ja gefragt, ob die Führungsprinzipien sozusagen universell sind und ich glaube, das ist schon übertragbar. Nun habe ich selten in der Logistik gearbeitet oder gearbeitet oder in einem Chemiekonzern oder, oder, oder so, dass ich keine direkte Vergleichsmöglichkeit habe. Aber am Ende glaube ich, geht es auf zwischenmenschliche Beziehungen zurück. Also je stabiler die zwischenmenschliche Beziehung, desto klarer kann auch der Austausch sein, desto eher hält man auch mal einen Konflikt aus. Und das ist ja zwischenmenschlich. Das passiert. Und ich glaube, dass das entscheidend ist, dass wir sozusagen mit Herz und mit Struktur führen, also als Menschen, die wir sind, die wir eine große, empathische Aufgabe haben, auch zu schauen, wo kommt die Person her, die mir gegenübersteht, wo sind die Schwierigkeiten, Herausforderungen, aber eben auch die Stärken. Und Oliver, das hat mir gerade richtig gut gefallen. Cheers for peace! Das ist eine Inspiration, die ich mir mitnehme. Wir machen das oft mündlich oder in dem Rahmen, in dem es gehört. Aber eben jemandem zuzujubeln, auch über die Grenzen hinaus, dessen der Menschen, die das mitbekommen haben. Das ist einfach wunderschön. Und diese Sichtbarkeit von Erfolgen, das trägt nach draußen und trägt weiter. Auch die individuelle Person. Und ich glaube, dass das ein großer Punkt ist, der absolut universell ist. Natürlich, wir müssen feiern, wenn Dinge gut gelaufen sind oder jemand vorausschauend gedacht hat. Und diese Dinge sind absolut universell. Ansonsten was macht denn für mich gute Führung aus? Ich habe es gerade schon gesagt Empathie, Verantwortung übernehmen, gute Ideen haben und über den Tellerrand hinaus zu denken. Also auch einfach mal die Perspektive zu wechseln, Dinge nicht so zu tun, wie wir sie immer gemacht haben, sondern von der Metaebene zu gucken, was brauchen wir denn jetzt wirklich davon? Und sich manchmal auch zu trennen von Dingen, die sich angenehm und wohl anfühlen, aber die einfach auch ein Klotz am Bein sein können. Also sozusagen den Weg zu bereiten, in kaltes Wasser zu springen und Neues zu wagen. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und da sozusagen zum einen Vorreiter zu sein. Und ich fand die Analogie zu den Kindern gerade schön, weil ich habe mir das tatsächlich auch aufgeschrieben. Du kannst deinen Kindern 100 Mal sagen, wie sie es machen sollen. Wenn du selbst dich nicht an diese Dinge hältst, dann kannst du das vergessen. Das wird nicht funktionieren. Ich habe selbst zwei. Das ist PraxisErprobt. Funktioniert nicht. Deswegen auch sich selbst an diese Prinzipien zu halten, ist absolut entscheidend. Das Vorleben. Ja, voll, absolut. Und auch, sich Verantwortung also einfach mal zu nehmen, auch wenn sie vermeintlich nur da liegt, Auch mal als Vorletzter, der das Büro verlässt, die Kaffeemaschine ausmachen und nicht immer das dem letzten überlassen, ne? Das sind so Dinge und das ist für mich Leadership, einfach auch mal Dinge zu machen. Und das hat nichts mit Hierarchien zu tun. Das kann jede Person und das sind für mich die besten Führungspersönlichkeiten, die das vorleben im Tagtäglichen, die das, was sie tun, mit Liebe machen. Und ich kann auch, so kann ich in der Logistik auch ein Paket packen und dann wird es gut. Ich würde sagen, das ist ja das perfekte Schlusswort. Ich hatte vor, noch was anderes zu sagen. Ich glaube, das lasse ich sein, weil das war so rund und ich bedanke mich bei euch beiden. Das war ein richtig schönes Gespräch. Ich freue mich auf den Schnitt und die Veröffentlichung und verabschiede mich auch von Euch, liebe Zuhörer und Zuhörerinnen, ich hoffe, es hat euch auch gefallen. Abonniert gern meinen Kanal bei Spotify, Apple Podcast oder wie auch immer ihr diesen Podcast hört. Vielen Dank auf jeden Fall, dass ihr dabei wart. Auf Wiedersehen! Bis zum nächsten Mal bei The Leading Point Podcast. Ciao!